Холодная война, это более широкое понятие: это психологическая, информационная война, война по линии спецслужб и так далее. Главное, что мы выходим на тот уровень, на котором мы видим, что это борьба цивилизаций. Это такой вечный межцивилизационный конфликт. Столкновение цивилизаций по Самюэлю Хантингтону.
Артём Войтенков: Валентин Юрьевич, сейчас против нашей страны объявлены, я не люблю это иностранное слово, но, тем не менее, Главное, что мы выходим на тот уровень, на котором мы видим, что это борьба цивилизаций. Это такой вечный межцивилизационный конфликт. (чтобы все понимали). То есть, какие-то ограничения. Причём, с одной стороны, насколько я читал, у нас объявлены они против каких-то отдельных людей. То есть, есть список, им запрещён въезд, арест на имущество, на счета. Каким образом это будет влиять на экономику нашей страны, не очень понятно. С другой стороны, вот эти вот ограничения, которыми отвечает наша страна на ввоз импортных продуктов питания, это вызвало какой-то огромный такой шквал воплей, визгов в разного рода СМИ, чуть ли не до того, что мы все умрём от голода. Там по-разному, тем не менее, такое тоже было. Насколько это правда?
Валентин Катасонов: Я хочу сказать, что некоторые события под условным кодовым названием «Экономические санкции Запада», подаются, как некая сенсация. Вообще никакой сенсации нет. Экономические санкции бывают разные. Просто сегодня все обратили внимание на те санкции, которые вы назвали там «чёрными списками». Вообще-то палитра санкций, или палитра экономической войны, она достаточно широкая.
А я вас спрошу, а вот решение Гаагского суда о том, чтобы Россия заплатила 50 миллиардов долларов по иску инвесторов акционеров ЮКОСа, это что? Это разве не экономическая война? Я понимаю, что вы не следили за историей вокруг ЮКОСа, но я ещё несколько лет назад сказал, что ЮКОС – это мина замедленного действия. Она взорвётся тогда, когда Западу это будет нужно. А скорее всего, это будет нужно тогда, когда Россия будет себя вести не очень послушно. С моей точки зрения, это тоже инструмент экономической войны, это тоже экономическая санкция. Я называю набор этих инструментов правовым империализмом, или юридическим империализмом. Далее, закон FATCA.
По-моему, мы даже с вами как-то обсуждали, закон FATCA, это закон о налогообложении иностранных счетов. Закон, который был принят в 2010-ом году, а в полном объёме он вступил в силу с первого июля 2014-го года. Фактически, это американский экстра территориальный закон, который требует от банков всех стран мира, включая банки Российской Федерации, подавать информацию о своих клиентах, но имея в виду, что среди этих клиентов могут быть американские налогоплательщики.
Фактически Соединённые Штаты приняли закон экстра территориальный, который превращает банки всех стран мира в агентов американской налоговой службы. Фактически этот закон можно тоже использовать, потому что, найти какие-то нарушения со стороны Российских банков в части, касающейся FATCA, не так сложно, но это отдельная тема.
Я просто отдельными мазками показываю, что диапазон инструментов, которыми располагает Запад, для того, чтобы Россию как-то наказывать, наносить ей какой-то ущерб, достаточно широкий. И это не просто какие-то потенциальные инструменты, всегда какие-то инструменты работали. Я даже более скажу, что на протяжении последних ста лет, практически против нашей страны всегда действовали какие-то экономические санкции, использовались какие-то инструменты экономической войны. Это такая интересная история. Её за пять минут не расскажешь.
Когда произошли события в октябре семнадцатого года, когда большевики пришли к власти, то бывшие союзники России, Российской империи, по Первой Мировой войне, они сразу же объявили экономические санкции. Они объявили торговую блокаду и морскую блокаду Советской России. И вот, с тех времён, с некоторыми небольшими перерывами, экономическая и торговая война постоянно велась. Пожалуй, исключением является период Второй Мировой войны, особенно, тот период, когда действовала программа Ленд-лиза (lend lease). Это конец 41-го года и до августа 45-го года.
А так, практически всегда были какие-то санкции. В советский период ограничения и запреты на поставку технологий, особенно технологий двойного назначения, кредитные блокады, и так далее. Это отдельная тема. Так что, я не вижу здесь ничего нового. На самом деле, экономическая война – это проявление холодной войны.
Поэтому, то, что мы начали отвечать на какие-то их санкции, вот это что-то новое, действительно. Это новое.
АВ: А раньше не отвечали?
ВК: А раньше не отвечали. Раньше мы покорно принимали все эти удары.
АВ: Вы имеете в виду новую Россию?
ВК: Да, я имею в виду, конечно, Российская Федерация, демократическая Россия. Я имею в виду последние 20-25 лет. И строго говоря, это даже не была экономическая или торговая война, потому что, когда удары идут с одной стороны, есть некая асимметрия, это действительно правильно назвать экономическая блокада, экономические санкции. А когда уже начинается обмен ударами, это уже действительно настоящая война. Так что, наверное, летом 2014-го года можно говорить уже об экономической войне.
АВ: Но, мы же тоже раньше как-то и с Украиной, помнится, были такие таможенные бодания: это запретить, то запретить. С Прибалтикой тоже были. 1,5 года назад, 2 года назад.
ВК: Да, конечно, можно формально сказать, что это была война. Но это не была война, это были какие-то конъюнктурные всплески, которые быстро завершались нормализацией отношений. А здесь, наверное, другая ситуация. Это надолго и всерьёз. Поэтому, это не просто какие-то локальные стычки, это уже такая, я бы сказал, война стратегическая.
АВ: Хорошо. А почему она ведётся?
ВК: Ещё раз повторяю, что она ведётся потому, что Россия – это другая цивилизация. Обычно всегда говорят, что Запад пытается поставить Россию на колени, превратить её в колонию, потому что, Россия богата природными ресурсами. С этим мы не спорим. Но, дело в том, что цивилизация, это не только и не столько ресурсы, это другой образ жизни, другой культурно-исторический тип. Это противостояние цивилизаций. Россия ведь она, в каком смысле даже, даже такая униженная, даже ослабленная, она всё равно является маяком. Она является маяком, тем более, она становится опасным маяком, когда она уже приобретает и экономическую и военную мощь. Но это цивилизационное противостояние.
АВ: Но, тогда почему нас, во-первых, не уничтожили до сих пор, а уничтожали в течение долгого времени, несколько веков, если брать официальную историю?
ВК: Мы тогда сейчас входим в ту сферу, которую я называю метафизикой истории. А что такое история? Кто делает историю? В истории человеческой мысли было столько вариантов объяснения этого. Вчера я, например, читал Константина Леонтьева, где он проводил разбор работ английского социолога Бокля, XIX век. Бокль говорил, что история является результатом борьбы человеческих идей.
А есть другая точка зрения. Марксистская точка зрения, что история есть результат смены одних общественно-экономических формаций другими. А это есть, в свою очередь, результат развития производительных сил. И так далее. А я, как человек православный, и для меня есть единственный ответ правильный: «История есть промысел Божий». Это не означает, что человек не участвует в преобразовании общества, это не означает, что человек не участвует в историческом процессе. Но это некое сотворчество. Это некая синергия.
Мы иногда гипертрофированно воспринимаем врага рода человеческого, который действительно мог бы уничтожить Россию, мог бы уничтожить всех нас, но промыслительно этого не происходит. Россия находится под покровом Божьей матери. Безусловно, что она находится под покровом Божьей матери до тех пор, пока мы этого достойны. Если мы как бы уже окончательно станем материалистами, безбожниками и атеистами. Но ведь Господь-то создавал человека и мир для каких-то своих целей? Вот такая метафизика. Я не хотел бы сейчас её развивать и углублять. То есть, в этом смысле вся русская история – сплошное чудо. Рационально объяснить эту историю невозможно.
АВ: Понятно. Хорошо. Возможно ли объяснить сегодняшнее положение? Касательно экономической войны. Что в этом необычного? Вы говорите, что санкции, ограничения, были постоянно, то есть, даже на это особое внимание обращать, как бы не стоит. А стоит обращать внимание на то, что мы первый раз за 25 лет ответили.
ВК: Да.
АВ: А это вот, что обозначает? Что мы как-то усилились, или мы уже стоим у последнего порога, и дальше нам отступать некуда?
ВК: Я думаю, что это милость Божия. Милость Божия, на самом деле. То есть, наш противник настолько безумен, что он начинает нам помогать.
АВ: Каким образом?
ВК: Ну как? Санкции – это помощь.
АВ: Почему?
ВК: Как почему? Понимаете, мировая история парадоксальна. Часто люди, которые делают политику, они становятся безумными. И они делают то, что противоречит, казалось бы, их интересам. Взять, например, сегодняшнюю Украину. Украина грозит нам санкциями. Украина грозит перекрыть транзит газа. Кому они нанесут больше ущерба?
АВ: Слушайте, нет такого государства Украина. Есть захваченная часть Советского Союза.
ВК: Не важно, есть люди, которые на территории того государства, которое имеет условное название Украина. Кстати, очень уничижительное название окраина. Лучше говорить Малороссия, но они вот хотят быть окраиной непонятно чего. Они, значит, доходят до такого безумия, что они предлагают перекрыть транзит газа. Можно развивать эту тему. Думаю, что бумерангом всё это к ним вернётся, и главными лузерами будут эти самые ребята.
АВ: Это всё понятно. Но их действия тоже совершенно легко объяснимы. Это выгодно тем же Соединённым ШтатАВ: перекрытие газа ослабляет и нас, и Европу. Отлично.
ВК: Зато укрепляет нас.
АВ: А нас как укрепляет? Мы не будем получать деньги за наш газ.
ВК: Вы не понимаете. Деньги в истории, в обществе, всегда вторичны. А вот дух, он первичен. Дух первичен.
АВ: Слушайте, дух духом, но, когда есть нечего, это уже как-то на людей по-другому влияет.
ВК: Вы понимаете, есть нечего, когда у человека нет духа. А нет духа у человека, он уже не в состоянии даже трудиться. Он не в состоянии себя защитить. Дух. Вы ещё молодой человек, уж поверьте мне – дух первичен. Если будет дух, всё остальное приложится. А если нет духа, то вы лузер и вы мертвец.
АВ: Нет, с одной стороны, я с этим согласен. Но, с другой стороны, когда…
ВК: Так вот, я просто хотел привести конкретный пример, чтобы у вас исчезли эти вопросы.
Мы, по-моему, обсуждали тему сталинской индустриализации. Запад хотел поставить нас на колени. Я даже более тогда сказал парадоксальную фразу: «Может быть, Сталин бы и не стал затевать индустриализацию, но Запад помог». Вот так же и здесь. Учитесь вот такому парадоксальному восприятию. Мы, к сожалению, воспитаны в другой системе координат. Я называю это – протестантское мышление, рационалистическое мышление. У русского человека по-другому должны быть мозги устроены.
АВ: Конечно, тут как бы можно по-разному объяснить.
ВК: Я понимаю. Мне сложно сейчас объяснить чисто рационально. Вещи, они рациональны. Это, некие метафизические вещи, которые человеку православному абсолютно понятны: есть промысел Божий, есть, грубо говоря, попечение Бога о русском народе, и если русский народ уходит в сторону далече, он нас всё равно Господь любит. И вот такими вещами, нас вроде бы как наказывают. Вот вы своего ребёнка же шлепком наказываете, да?
АВ: Бывало.
ВК: Вот. Но вы же любите ребёнка. Так и здесь всё точно. Надо просто правильно это понимать и воспринимать. А ребёнку, естественно, обидно. Он может даже заплакать: чего это меня папа-то шлёпнул.
АВ: Но как тогда.
ВК: А потом, по прошествии некоторого времени, ребёнок будет вспоминать с благодарностью.
АВ: Да, но у нас не отношения с Западом, как отец-ребёнок.
ВК: Запад в данном случае, это не более чем инструмент в руках Божьих.
АВ: Вы знаете, мы сейчас как бы, от экономики ушли далеко.
ВК: А экономика, она в данном случае напрямую зависит от всех этих вещей. Это всё равно, что, знаете, давайте, мы с вами обсудим, какие бывают болезни на пятке левой ноги. Мы можем долго обсуждать, но рано или поздно, всё равно придём к разговору о том, что пятка, это часть ноги, а нога, это часть человеческого организма, а человеческий организм, это только часть всего человека, потому что, есть ещё душа.
Вот так и здесь: мы идём от частного к общему. А иначе не объяснишь. Иначе тогда мы, либо будем делать вид, что мы такие умные и понимаем всё. Либо, мы должны будем признать, что мы ничего не понимаем. К сожалению, чаще всего, люди с умным видом рассуждают о вещах, которые они не понимают. Понимаете, вот, ребёнок, кстати, тот самый ребёнок, которого вы шлёпаете, он существо очень такое развитое во многих смыслах, он задаёт вопросы.
АВ: Да, он видит какие-то несоответствия.
ВК: Да. Он хочет понять причину. Родители либо заняты, либо не знают ответов. А потом у ребёнка пропадает желание, стремление понять всю эту цепочку причинно-следственных связей.
О чём бы мы с вами ни говорили: об экономических санкциях, о ювенальной юстиции, о коррупции, – мы всё равно будем к этим первопричинам приходить. Иначе это будет не полный разговор и не честный даже разговор.
АВ: Да, но многие люди вообще не связывают одно с другим.
ВК: А вот плохо, что они не связывают.
АВ: И их, кстати, этому так учат.
ВК: А это вот совершенно верно. Тут я с вами полностью согласен, и я по этому поводу переживаю уже многие годы. Я сорок лет в высшей школе. Первые двадцать лет я этого даже не понимал и не догадывался о том, что учат не тому, не так, и иногда даже нанося большой вред молодому человеку. Вот только где-то во вторую половину своего педагогического стажа я это начал понимать. И не только понимать, но и пытаюсь объяснить всем остальным.
Вот даже про ту же самую экономику. Видите, мы начали с экономических санкций. Давайте постараемся на уровне экономики порассуждать. Ведь, экономика, это некий организм, живой организм. Я тут провожу некие аналогии с человеческим организмом. Мы с вами как-то беседовали, я не раз сравнивал денежную систему, денежное обращение, с сердечнососудистой системой, с кровообращением. То же самое можно сказать по поводу желудочно-кишечного тракта, скажем, это энергетическая система. Есть система связи, управления – это нервная система, и так далее.
Я могу разложить на косточки экономику, как организм. И вы знаете, студенты, кстати, лучше тогда воспринимают всё это. И многое становится тогда понятным, они даже вопросы перестают задавать. Я тогда студентам говорю:
– Вот вы приходите, предположим, к врачу. У вас образовалась какая-то язва. Вы её пытаетесь йодом мазать, ничего не получается. Вот вы приходите к врачу. Плохой врач, что сделает?
Он посмотрит и скажет: «Да не йодом надо мазать, вот я вам примочки такие назначу, вот вы каждый день этими примочками пользуйтесь». А хороший врач, он пошлёт вас на анализ крови, может быть ещё на какие-то исследования. И не дай Бог, выяснится, что есть какая-то внутренняя причина этих язв, или этой язвочки. Такое часто бывает. У молодых реже, а у людей уже среднего и старшего возраста это часто бывает. Естественно, что лечить-то надо уже не это, это на конце. Лечить надо первопричину. Так и с экономикой.
По-моему, даже когда-то говорили о том, что экономистов я сравниваю с врачами. И у нас на самом деле, почти девяносто процентов врачей, это врачи-психотерапевты. Они говорят: «Всё хорошо, прекрасная маркиза. Ещё немножко потерпите. Завтра будет лучше». Но лучше не становится.
Есть небольшая группа экономистов, как правило, практикующие врачи, которых можно назвать анестезиологами. Вот наступает кризис. И во время кризиса происходит вливание денег в какие-то сектора, в какие-то компании. Это, понятно, вливают обезболивающее для того, чтобы пациент как-то перенёс это.
Бывают иногда и хирурги, крайне редко, – чего-то режут. Скажем, отбирают лицензию у банка. Или вообще объявляют банкротство и затем вводят внешнего управляющего для того, чтобы там по конкурсу раздать все эти активы. И так далее.
Могут быть, конечно, и такие хирурги, которые начинают кромсать всё и вся. Это реформы, особенно, шоковые реформы. Такой пример. Какие-то симптомы на коже сигнализируют о том, что у человека онкология. Вот эти анализы и обследования показывают, что действительно, и выясняется, что там не просто онкология, а там уже метастазы. Понятно, что нужен хирург. Хирург вырезает там эти метастазы. Но вот вам любой специалист скажет, что чаще всего, через некоторое время всё равно, появляются новые метастазы.
А ведь что такое онкология? Онкология, это некие мутации, изменения на клеточном уровне. Обычная здоровая клетка, она участвует в процессах метаболизма. А экономика, это ведь процесс метаболизма, обмен товарами, услугами, а там обмен веществом. Обмен вещества – это метаболизм. И нормальная клеточка, она встроена. Она часть целого. Она определённые функции выполняет, работает на всё, а всё потом тоже как-то обслуживает эту, отдельно взятую клеточку. Вот так должно быть устроено идеальное общество.
К сожалению, отдельные клеточки начинают бунтовать. Обычная клеточка пропускает через себя девяносто девять процентов питательных веществ, они идут дальше по цепочке, а один процент оставляет себе. А раковая клеточка забирает себе всё. Начинаются метастазы. Организм начинает болеть.
Меня иногда спрашивают: «Валентин Юрьевич, вот вы иногда говорили, капиталистическая экономика, рыночная экономика, либеральная экономика. Всё-таки, как назвать экономику, которую мы сегодня видим, и в которой мы сегодня живём?»
Я говорю: «Вы знаете, мне больше нравится такое название – в онкологической».
Вы поняли мою притчу, мой рассказ. На самом деле, для того, чтобы нам вылечить пациента, нам нужна комплексная программа лечения, и прежде всего на клеточном уровне. Поэтому, я говорю: именно человек, клеточка этой экономики, должен быть здоров. Если он нездоров, мы можем реализовывать любые проекты и прожекты, мы можем сделать другой Центральный Банк, который формально будет подотчётен правительству Российской Федерации, мы об этом много раз уже говорили. Или, скажем, мы можем даже перекрыть трансграничное движение капитала, о чём я тоже говорил. Но, если есть раковые клеточки, то, извините, болезнь будет развиваться. Только она по-другому будет развиваться. Но она всё равно себе пробьёт дорогу. Всё равно метастазы будут, однако. И поэтому, я и предлагаю всегда обсуждать общие вещи. Потому что, вы же не пойдёте к врачу, который вам пропишет примочки. Он у вас ещё деньги будет брать с умным видом. И будет стараться, чтобы вы болели до конца вашей жизни, или до конца его жизни. Поэтому, я не хотел бы играть в эту игру. Мы все, к сожалению, заражены вот этим духом времени. Мне хотелось бы добраться до истины, до первопричины.
АВ: Да, вы правильно всё говорите, сравнения очень интересные. Но, чтобы поменять человека, нужно контролировать воспитание и образование. А это сейчас контролируем не мы – вражеские силы это делают.
ВК: Согласен. Вот я только что был на Селигере, и увидел, что сегодня уже на этом форуме совершенно другая атмосфера. Она патриотическая атмосфера. И даже люди друг друга поправляют, и говорят: «А ты почему используешь иностранные слова?» То есть, с малого же начинается. А откуда этот импульс пошёл? Этот импульс пошёл от нашего врага. Парадокс? Мы ждём, что пойдёт откуда-то сверху, а пошло от врага. Вот так устроена наша история.
Вот другой парадокс. Я ругал и ругаю большевиков. Многие из этих большевиков безбожники, бандиты, убийцы и так далее. Но, понимаете, они выступили, как бич Божий, Россия была спасена. Вот, у историков есть такая приговорка, типа, история не терпит сослагательного наклонения. Я полностью согласен.
Я люблю проводить разбор полётов. Вот какие-то есть такие реперные, или переломные точки, и я начинаю анализировать: а что могло бы быть, скажем, с нашей страной в этой точке, если бы не было этого события? Все остальные варианты – хуже. Понимаете? Удивительным образом Господь нам даёт самый лучший из всех плохих вариантов. Хорошего мы не заслуживаем по нашим грехам. Но если бы предположим, не было бы Октября 17-го года, я даже теряюсь сказать, что было бы с нашей страной. Потому что, конечно, наша страна бы сразу превратилась в колонию. Формально всё было бы хорошо: союзники Антанты. Союзники Антанты выкатили нам требования на 18 миллиардов золотых рублей, а таких денег у нас и поблизости не было. Поэтому, слава Богу, что февраль так быстро кончился. Я имею в виду февраль 17-го года. А в феврале как раз, Запад начал нас так гладить не против шерсти, а по шерсти. И это нормально.
АВ: Правильно, их агентура победила.
ВК: Дьявол, безусловно, никогда не действует с открытым забралом. Он всегда исподволь, постепенно, мягко, крадучись. Кстати, та же самая Америка в 1911-ом году в одностороннем порядке разорвала торговый договор с Россией. Договор 1832-го года, досрочно. Инициатором этого разрыва был американский банкир Яков Шифф. Как бы там было некое сообщество, которое требовало, чтобы в России, в Российской империи евреям были предоставлены все права, якобы они были ущемлены. Вот, это была первая такая санкция, накануне ещё Первой Мировой войны. А как только произошёл февраль, та же самая Америка немедленно нам дала заём свободы. Мы не обращаем внимания. Для нас просто некие события финансовой истории, а эти события, они всегда проистекают от некой высшей политики. А уже в октябре 17-го года Антантой и Америкой объявлена кредитная блокада. Видите, как всё быстро меняется.
АВ: Не туда свернули?
ВК: Конечно, мы должны понимать, что политика не может иметь первенство над экономикой. Особенно на крутых виражах истории. Вот сейчас крутой вираж истории. Мы должны понимать эту политику. Безусловно, что Запад готов даже действовать в ущерб себе. Многие совершенно правильно говорят, что Европейский Союз понесёт такие-то убытки, американские компании понесут такие-то убытки. Вы знаете, во время войны денег не считают. Тут уже такая логика коммерческого расчёта она не действует. А во время войны в горнило сражений бросаются любые ресурсы, кредиты берутся под любые проценты, главное – стать победителем. Если ты стал победителем, ты отобьёшь всё. Не только всё, но ещё и с большим прибытком. Вот этого мы не понимаем. Нас приучили к этому коммерческому расчёту, и мы даже во время войны занимаемся этим коммерческим расчётом. Если ты занимаешься во время войны коммерческим расчётом, значит, ты лузер, однозначно. А у нас не перестроена психология.
АВ: Так война-то экономическая.
ВК: А цели-то политические. Это просто инструмент. Я как раз и говорил о том, что инструментарий этой войны очень широкий: это и спецслужбы, это и информационная война, психологическая война, экономическая война. А экономическая война, там тоже много всяких направлений – кредитная война, торговая блокада, морская блокада.
АВ: То есть, получается, то, что сейчас как бы сильно всплыло, вспучилось, обозначает то, что мы идём в правильную сторону. Что нас начинает Запад вот так вот жать.
ВК: Конечно. Слава Богу. Главное, чтобы он не перестал нас жать. Я молю Бога, чтобы он продолжал нас жать.
АВ: Да. Но, большинство людей, которым основные наши СМИ, я имею в виду основные наши каналы, потом разные агентства, типа РБК, экономические.
ВК: А у них коммерческий подход к оценке любых событий. Они дальше своего носа ничего не видят. РБК не понимают большой политики.
АВ: Да, согласен. Но, с другой стороны, они очень сильно воздействуют на людей. Люди-то смотрят: «Ай, какие же наши плохие. Вот из-за них вводится вот это, вот это. Нам сыра не привезут из Швейцарии, ещё чего-нибудь, рыбу из Латвии, или из Эстонии. Ай, как плохо всё будет, кто виноват? Существующая власть. Вот, они такие чиновники во главе с Путиным плохие. Вот как это всё выглядит».
ВК: Я не знаю, тут надо проводить какие-то, действительно серьёзные, нормальные социологические опросы. Видимо, может быть, я в другой немножко нахожусь социальной среде, но я таких настроений особенно не чувствую. Уж тем более не было такого настроения на Селигере.
АВ: Но Селигер, это уже немножко другое.
ВК: Я согласен. Но, у нас народ всё-таки, не настолько ещё оглуплён. Поэтому, наверное, какой-то процент нашего населения действительно рассуждает, как вы говорите, обыватели. Но, понимаете, если ты хочешь быть свободным человеком, ты для этого должен действительно перестать быть рабом денег, перестать быть рабом вот этого потребительства. Если ты, грубо говоря, считаешь, что для тебя сыр важнее, то тогда ты уже готовый раб.
АВ: Я свободный человек. Я пошёл в магазин, я хочу, чтобы было 25 сортов сыра, чтобы я мог свою свободу осуществить в выборе сыра, колбасы.
ВК: Это как раз свобода той самой мыши, которая готова во все мышеловки засунуть свою голову ради сыра. Это настолько очевидно, что мне даже как-то неудобно сейчас объяснять. Но, видимо действительно за 20-25 лет наше общество так зазомбировали, и главное, это не просто как бы на умственном уровне. Потому что, меняется действительно modus vivendi человека: то есть, он привыкает к какому-то комфорту, он не привык трудиться. Вот я на Селигере задавал вопрос: «Вы понимаете, что экономическая война требует действительно, определённого напряжения, потому что, за свободу надо бороться? Вы готовы взять лопату для того, чтобы пойти? Не языком бла-бла, а пойти, действительно, рыть окопы, или строить заводы?»
Вот, молодёжь как-то немножко на Селигере стала чувствовать, что это всё не на уровне того: будет там, в магазине швейцарский сыр, или не будет – что это борьба за своё будущее. В противном случае – у нас никакого будущего не будет. Но там, слава Богу, молодёжь, на Селигере, понимает, что должно быть будущее, за будущее надо бороться. Чудес не бывает – история всемирная и русская история не даёт никаких поводов для исключений.
Вспомните индустриализацию: это были большие жертвы. Причём, первые годы, это были жертвы, которые иногда осуществлялись под неким нажимом со стороны власти. А вот уже где-то после первой пятилетки были включены некие такие драйверы, некие такие двигатели, которые действительно позволили народу создавать не как, под каким-то зависимым от кого-то работником, или рабом, а это уже были свободные труженики. Это уже совершенно другой настрой, другая атмосфера.
Мы опять с вами о духе говорим. В экономике, и вообще в общественной жизни, и даже в личной, дух, это настолько важно, настолько… Если у человека изначально рабское мировосприятие и рабский modus vivendi, на него даже нет смысла тратить… Есть такие люди от рождения. А есть люди, готовые жизнь свою отдать за други своя.
АВ: Да, но, понимаете, такие люди есть: и такие и такие.
ВК: А в России всегда и были. В Европе таких людей уже нет. В России в этом смысле намного, не просто намного – это принципиально другая цивилизация. Хотя, да, мы выйдем на улицу, мы увидим разные типы людей, разные примеры. Но, уверяю, что в Европе мы увидим среднего европейца. А про среднего европейца ещё Константин Леонтьев писал в 70-е годы XIX века, о том, что это живой труп.
АВ: У нас тоже такие есть, хотя их, конечно, немного. Но я говорю про общее, как бы средний срез, что ли, населения. Вот, почему, мы с вами в Москве сейчас обсуждаем, – почему в Москве огромное количество новостроек? Потому что, сюда народ едет. А почему он сюда едет? А потому что, здесь деньги: деньги и работа. Работа не производственная: продавцы, менеджеры, всякие бумажки, фигашки – нет производства в Москве. Однако народ сюда едет просто огромными толпами. Ну, какая экономическая война, если вот…
ВК: А я об этом и говорю, что на самом деле, мы к экономической войне не готовы. Поэтому, в плане конструктива, надо не причитать по поводу того, что швейцарский сыр исчезнет, или наоборот, не заниматься шапкозакидательством. Кстати, вот социологические опросы как раз говорят о шапкозакидательстве. Я как раз именно с такими опросами знакомился, что наши граждане, они приветствуют эти санкции, и они их не боятся. Но, хорошо не бояться, когда ты понимаешь, что такое санкции. Но, к сожалению, они не боятся, потому что, они толком не понимают, что такое санкции. И больно будет, и сыр исчезнет, и лопату придётся взять – вот об этом надо говорить.
АВ: Да, но вы сейчас говорите про то, что просто будет экономический, как бы, обрыв большой в нашей стране. Если я сегодня сидел, продавал телефоны, а завтра мне придётся взять лопату?
ВК: Да. Завтра тебе придётся взять лопату. Ничего. Вспомним кризис в Америке 1929 года. Я сегодня утречком смотрел фотографии тех времён. У меня сейчас выходит одна книга по Бреттон-Вудсу. У меня там первые главы как раз о кризисе в Америке. Так вот, банковский планктон (там фотография была) занимается добыванием чего-то на каменоломне с кирками и лопатами.
АВ: Очень хорошо.
ВК: Это Америка. А у России в этом смысле тоже есть свои традиции. Почитайте повесть Островского «Как закалялась сталь», Павка Корчагин. Понятно, что некий собирательный образ, но он не придуман, этот образ. Понятно, что может быть, у Павки Корчагина были какие-то там не совсем внятные цели, и так далее, но это своеобразный такой советский пассионарий, и не надо думать, что это какое-то исключение – таких были миллионы. А без этого мы бы разве построили 10 тысяч предприятий?
АВ: Нет.
ВК: Нет, конечно.
АВ: Хорошо. Тогда объясните, насколько всё будет плохо?
ВК: Насколько будет всё плохо? В значительной степени зависит от того, насколько долго мы будем раскачиваться. Насколько долго, как жираф, мы будем думать о том, что такое санкции. На самом деле, ещё до начала этих санкций, оглашал список того, что необходимо делать сегодня, а по хорошему, ещё вчера. Этот списочек начинается с такого пункта.
АВ: Кто оглашал?
ВК: Да я. Я по-моему даже как-то в беседе с вами этот… Уже зрители подзабыли, наверное, поэтому, я напомню этот короткий списочек. Что надо делать быстро и что не требует действительно каких-то больших затрат, а требует просто политической воли, и некой такой организованности и некоего такого административного ресурса.
– Это принятие указа о деоффшоризации, президентского указа.
АВ: А он говорил.
ВК: А что он говорил?
АВ: Но указа нет.
ВК: Путин говорит про деоффшоризацию уже очень давно.
АВ: Да.
ВК: Это его постоянная тема с 2011-го года, когда он готовился к выборам президента. Да, у меня есть даже досье, вы правильно говорите, наверное, уже сто раз уже по разным случаям, и поводам. Но ничего не делается. А указ должен быть очень короткий: перевести в течение месяца все оффшорные активы в российскую юрисдикцию.
АВ: А мы не получим майдан на Красной площади после такого указа? Причём, хороший такой майдан с огнестрельным оружием.
ВК: Понимаете, за эти месяцы, и за эти годы можно было бы уже создать необходимые структуры для того, чтобы нейтрализовать подобного рода реакции. Если этого нет, тогда я не знаю. Но, вообще-то, Владимир Владимирович, не возникает такое впечатление, что он находится в полной прострации.
Кстати, меня иногда студенты спрашивают: «Валентин Юрьевич, вот вы тут нам говорите о том, что плохо это, то, сё, а вот если бы были президентом Российской Федерации, с чего бы вы начали? Первый ваш шаг?». Я говорю: «Первый мой шаг: я бы создал хорошую службу безопасности. Потому что, безусловно, второй мой шаг немедленно привёл бы к попытке покушения на мою жизнь».
Поэтому, я вот этот нулевой шаг не обсуждаю, не озвучиваю. Я рассчитываю на то, что всё-таки, наш президент, который тем более служил в рядах комитета госбезопасности, лучше меня это понимает.
АВ: Может, он потому этого и не делает, что он понимает, что будет потом?
ВК: Если он этого не делает, тогда какие-то другие должны быть алгоритмы.
АВ: Ладно. Хорошо. Первый шаг – деоффшоризация. Второй?
ВК: Второй шаг. Да, но я не договорил, а скорее всего – многие ослушаются.
АВ: Конечно, ослушаются.
ВК: Это очевидно, да. Будет майдан, не будет майдан, но указ не будет выполнен. А вторым пунктом в этом указе будет стоять: «В случае не исполнения первого пункта – национализация». Но, не национализация тех виртуальных активов, там же виртуальные активы, там просто юридическая регистрация, а вот этих самых, физических активов, которые находятся на территории Российской Федерации, и которые под контролем нашей власти.
АВ: После этого флот США плывёт к берегам Белоруссии. В смысле…к нам.
ВК: Лёгких решений не бывает. Читайте историю гражданской войны, интервенции и так далее. А также, историю экономической блокады Советского Союза в тридцатые годы. Лёгких решений я вам не обещаю.
АВ: Да, но кто воевать-то будет? За что? Понимаете, мы опять упираемся в то, что люди не понимают, что творится. Если людям просто объяснить…
ВК: А вы знаете, ведь в истории нашей страны, где-то уже в восемнадцатом году, солдатики, которые сидели в окопах, они не понимали, за что они воюют.
АВ: Это да. Это описывают.
ВК: Да. Особенно после Брестского мира вообще перестали что-либо понимать. Мы пройдём и эту фазу непонимания. Вы хотите, чтобы я, вот как этот самый, протестант с рациональным началом, вам всё это разложил? У нас в России всё по-другому. У нас парадоксальная история. Недаром Фёдор Тютчев сказал: «Умом Россию не понять, аршином общим не измерить. У ней особенная стать, в Россию можно только верить». А человек был образованнейший, и хорошо изучил всю предшествующую историю. А после Фёдора Тютчева прошло ещё полтора столетия. И история этих полутора столетий показала лишний раз правоту этих строчек великого русского поэта.
АВ: С одной стороны, согласен. С другой стороны, мы может быть просто что-то не знаем. Хорошо. Третий шаг после национализации, какой?
ВК: Нет. Это всё первый шаг. Это указ о деоффшоризации. Просто в указе несколько пунктов. Второй шаг: это немедленный запрет на трансграничное движение капитала.
АВ: То есть, и туда и обратно?
ВК: Да. И туда и обратно. Тут можно, конечно, управлять этими потоками, но уже в неком таком, ручном режиме. Потому что, раньше, например, для того, чтобы вывести капитал из России, надо было получать лицензию.
АВ: Имеется в виду в царской России?
ВК: Нет, в нашей ещё, демократической эРэФии девяностых годов. На вывоз капитала требовалась лицензия Центрального Банка, Министерства экономического развития и торговли, а иногда и других ведомств Российской федерации. Я не буду сейчас подробно это расшифровывать. Я думаю, что понятно, для чего нужна эта мера.
Третья мера – это немедленный выход из Всемирной Торговой организации. Хочу сказать, что на сегодняшний день вообще возникает некая абсурдная ситуация. ВТО вообще мне казалось всегда театром абсурда.
АВ: Это инструмент порабощения.
ВК: Да. Но, понимаете, для того, чтобы поработить, надо сначала людей духовно и интеллектуально поработить.
АВ: А они всё вместе делают.
ВК: Да, всё вместе, но всё-таки у них есть определённые приоритеты. Если человек духовно и интеллектуально не порабощён, финансово ты его не поработишь ни за что. Это я вас уверяю – ни за что.
АВ: Почему? Сложно, но можно. Он будет выкручиваться…
ВК: Это временно и не надёжно. Как показывает человеческая история: это очень временная и неустойчивая ситуация.
АВ: Поэтому со всех сторон: психически, духовно, экономически.
ВК: Ещё хочу сказать, что есть определённая иерархия, есть определённая наука, которую хорошо понимает и тот, который с копытами, и, соответственно, те люди, которые всё-таки ищут защиту у Бога. Так что есть определённые законы борьбы, но мы их как-то всегда забываем обсудить, потому что у нас всё какие-то частные вопросы.
АВ: Вот я и говорю, что почему-то всегда средства массовой информации забиты шумом обсуждения нынешних каких-то новостей. Причём новости зачастую, они такие высосанные из пальца, такие… тьфу, не стоят ничего. Ну, ладно, один раз прочитал, принял к сведению, всё: не надо это. А они это неделями обсасывают, обсуждают. И за этой трескотнёй не видно главного. А главное никто не объясняет – по крайней мере, по центральным нашим каналам, по центральным СМИ. На 1,5% акции чего-то подешевели – все: «Ой, кошмар!» Началось обсуждение.
ВК: Да. Особенно наши денежные власти любят какую-то «дохлую кошку» подбросить и все «тузики», в том числе и РБК, бросаются на то, чтобы гонять эту «дохлую кошку». Как говорится, до посинения гоняют.
Почему-то считают, что профессор Катасонов – специалист по пенсионной системе: «Валентин Юрьевич, а вот там предлагают заморозить страховую часть, там накопительную, там перевести или разрешить переводить в негосударственные пенсионные фонды».
Я говорю: «Мне это не интересно, потому что это просто некий информационный шум».
Я могу сказать, что в пенсионной системе государственной денег нет – нет денег, платить нечем. И вообще я говорю: та пенсионная система, которую мы обсуждаем, она нежизнеспособна. Все будем лузерами, все будем проигрывавшими: и те, кто пенсионеры, и те, кто работает, и те, кто учатся. Потому что в советское время была понятная пенсионная система. Там ни про какие финансовые инструменты ничего не говорили. Логика была гораздо проще.
Логика такая: всё общество делится на 2 части.
– Одна часть – это те люди, которые работают.
– А другая часть – которые иждивенцы. И значительная часть второй части – это пенсионеры.
Безусловно, что были какие-то расчёты:
– Сколько людей должно быть работающих. Соответственно, какие-то применились стимулы для того, чтобы эта часть поддерживалась на каком-то минимальном уровне.
– Чтобы была производительность труда.
– Чтобы производили не просто какой-то абстрактный ВВП, а производили те товары, которые нужны и работающим и не работающим.
Короче говоря, логика была понятна. Предположим, двое работающих кормят одного неработающего – так планировалось всё это. Сегодня нам компостируют мозги с какими-то финансовыми инструментами.
АВ: Куда-то вкладывать эти пенсионные деньги.
ВК: Вы знаете, мне это напоминает … Ведь мы все читали когда-то сказки, в том числе и сказку про Буратино. Помните, когда там Лиса Алиса и Кот Базилио предложили Буратино закопать свои золотые: «Вырастет дерево и там будет много новых монеток». Вот мне напоминают нынешние разговоры о пенсионной системе как раз эту самую историю. Вот, вы, Буратино, давайте закапывайте, а, естественно, на следующий день или в ту же самую ночь Лиса Алиса с Котом Базилио эти золотые уже выкопают и куда-то, в какую-нибудь страну переместят.
АВ: А наши пенсионные деньги куда переместили? Они же «заморозили» их.
ВК: Я не знаю.
АВ: То есть «заморозили» – это значит «не отдадим».
ВК: Значит, куда-то они используются. Вы знаете, я не верю в эти цифры. Это примерно так же, как и статистика: «В Форт-Ноксе столько-то золота». По отчётам всё нормально, да. Но вместо золота на том месте, где лежали золотые бруски, может лежать бумажка, грубо говоря, золотое Требование: «Мы отдали золото в кредит или в лизинг». То есть вот Требование есть. Значит, к финансовой отчётности подкладывается не металлическое золото, а подкладывается бумажка.
АВ: «Сидоров взял. Верну».
ВК: Да. Сидоров взял, обещал вернуть. И с пенсионными делами я просто не специалист. У меня нет времени для того, чтобы разобраться во всех этих тонкостях. Но, если начнёшь разбираться, вопросов будет, уверяю вас, выше крыши.
Я просто как-то так, краем уха присутствовал на некоторых мероприятиях, где были очень информированные люди, связанные с Пенсионным фондом. Они откровенно в узком кругу признавались, что денег там уже нет. Поэтому что они там написали… Может быть, виртуальная какая-то цифирь есть, накопительная часть есть, но она – там долговые расписки лежат.
АВ: Да опять дурят, в который раз, как всегда.
ВК: Поэтому, даже не интересно обсуждать. Хочется конструктивные вещи.
А конструктивные вещи – это действительно:
– Как противостоять вот этому зомбированию?
– Какое место экономика занимает вообще во всей жизни человечества? Потому что экономика, она вторична. Мы всегда обсуждаем экономику.
Я, наверное, один из немногих экономистов, которые сразу пытаются первопричину, а они за пределами экономики. Они говорят: «Валентин Юрьевич, вы не по правилам рассуждаете».
АВ: Да. Надо рассуждать вот от сих и до сих.
ВК: От сих и до сих, да. «У вас должно быть хорошо развитое коридорное мышление, а вас сразу куда-то туда влечёт». Понятно, что на этом, собственно, все схемы финансового разводилова и построены.
АВ: То есть просто людям не объясняют.
ВК: Да, не объясняют. Более того, скажем, в высшей школе есть факультеты, на факультетах есть отдельные направления, специальности, и, не дай Бог, если ты начнёшь интересоваться, скажем, изучая финансы, а как устроена политика.
АВ: Высшая школа экономика вы имеете в виду?
ВК: Нет. Я имею в виду вообще российские вузы. А я образно своим студентам объясняю, что финансы – на 90% политика, а политика – на 90% финансы. А вам читают одни финансы, и вы ничего понять не можете в этих финансах. В лучшем случае вы станете хорошим бухгалтером, счетоводом, статистиком, операционистом, но вы не будете хорошим аналитиком и, тем более, вы не будете хорошим хозяином, потому что есть «экономика хозяев», а есть «экономика клерков». Так вот, «экономику клерков» преподают у нас в России даже в так называемых элитных вузах, и они, конечно, ничего не понимают, как устроены финансы. А политики, естественно, тоже «бла-бла-бла», потому что они ничего не понимают в финансах. «Разделяй и властвуй!»
АВ: То есть?
ВК: А ведь вывеска какая? «Университет» – универсальное знание. А где оно универсальное знание? Расчленёнка.
АВ: Точно.
ВК: А расчленёнка не может быть живой, она всегда мертва.
АВ: Да. В подтверждение ваших слов… Я как-то случайно попал на одно заседание – кружок в высшей школе экономики. Там был доклад про то, какие банки эффективнее: государственные или частные. Докладчик целый час что-то рассказывал, графики показывал, я уже ничего там не понимал. В конце концов он говорит: «Давайте вопросы».
Говорю: «Хорошо. Вопрос: “Для чего служит банк? Банк служит для прибыли окончательной. То есть, если он частный банк, он должен приносить своим хозяевам или акционерам прибыль. Больше он ничего не делает, никакого производства у него нет».
На меня так народ посмотрел из высшей школы экономики, говорит: «Ты ничего не понимаешь. Банк производит, он бумаги производит, он ещё что-то производит».
Я говорю: «А как это в экономику вообще… Это нельзя потрогать, это нельзя измерить, это нельзя взвесить вот это всё».
– «Иди, книжки почитай».
ВК: Понимаете, эти люди уже не лечатся. Это уже всё, это уже диагноз. Высшая школа экономики – это уже диагноз.
АВ: Самое интересное, что они на других смотрят свысока, что «мы понимаем, вы не понимаете». Но, с другой стороны, вот просто очевидные вещи: ты ему задаёшь вопросы – «Иди отсюда! Маленький».
ВК: Ведь эта традиция насчитывает несколько тысячелетий. Есть понятие «законники». Вы же читали Новый Завет, да?
АВ: Я со Старым, честно говоря, не разобрался.
ВК: Ну, зачем со Старым? Вы же всё-таки православный.
АВ: Я с начала начинаю.
ВК: Нет, нет. Если вы начнёте со Старого, то вы можете повредиться.
АВ: Ну, вот, тяжело читается.
ВК: Судя по всему, вы без какого-то наставника это делаете, а без наставника могут быть определённые издержки в лучшем случае. Я к тому, что ведь в Новом Завете, если так вспомнить, кого в основном-то обличал Христос?
АВ: Я помню, что он торгующих из храма выгнал.
ВК: Понятно. Да, он их просто плёткой выгнал без особых осуждений и лишних слов. Он мог общаться с мытарями, с падшими женщинами и так далее. Но он их даже не осуждал. Кого он осуждал? Фа-ри-се-ев. Фарисеев и книжников. А что такое фарисеи и книжники вот в том мире? Они были учителями: они знали Тору, они знали Священное Писание, они знали Пророков и так далее. Соответственно, они поучали всех остальных. А остальные все (это даже в Новом Завете написано, в Евангелии) – «амгарец» по-древнееврейски, в переводе это «невежда в законе».
И вы обратите внимание, как эти фарисеи и книжники относятся к простому народу. А простой народ их боится, но при этом он ничего не понимает из того, что говорят книжники и фарисеи. А Христос их осуждал. Он даже говорил, что «отец ваш диавол, он лжец и убийца от начала» (Евангелие от Иоанна, глава VIII). Читайте, там всё написано. Это про нас, про сегодняшний день.
АВ: Да. Но, дело в том, что, во-первых, Библию не очень многие читают.
ВК: А это как раз тот самый случай. Вы лучше газеты будете читать, информационный мусор будете пожирать.
АВ: Вот-вот. И, во-вторых, из этих, кто читает, немногие, кто переводит это на сегодняшний день.
ВК: Даже, если предположим, вы по каким-то причинам не верите в то, что там написано, вы должны понимать, что под этим знаком христианства история человеческая развивалась две тысячи лет. И если вы не знаете Священного Писания, и особенно Новый Завет, бессмысленно вам объяснять смысл этой 2000-летней истории. Это будет для вас просто набор имён, каких-то дат, событий.
АВ: Но история вообще штука такая, которую всё время переписывают, поэтому во многом она бессмысленна – по крайней мере, та, которую мы учим.
ВК: Это вам так кажется. Кстати, у меня через месяц выходит большая книга, которая называется «История как Промысел Божий».
АВ: Интересно.
ВК: Да.
АВ: Мы ушли в сторону.
ВК: Мы ушли, да.
АВ: Но, тем не менее, мы в правильную сторону ушли. Давайте вернёмся тогда к тому, с чего мы начинали. Как тогда быть сейчас? Мы постоянно слушаем по телевизору, в газетах, в Интернете, что «эти санкции, эти ограничения». Что, на это вообще внимания не обращать или как?
ВК: Нет, почему? Надо обращать, обязательно надо.
АВ: Ещё как понять: какие события действительно важные, а какие события просто информационный шум и мусор на голову?
ВК: Конечно, сейчас я не могу так, наверное, полно и развёрнуто ответить на ваш вопрос, но какие-то вещи надо каждому учитывать. Во-первых, я как преподаватель, например, это учитываю. И учитываю даже не просто какие-то заявления о санкциях, а я учитываю изменение настроения в обществе. Я понимаю, что, работая с аудиторией, я могу планку ещё поднять выше.
АВ: Планку чего?
ВК: Планку миропонимания, мироосмысления. Потому что, опять-таки, санкции как таковые, они, да, конечно, значимы. Но эти санкции, они – некий занавес, который приподнимается. И благодаря этим санкциям мы многое начинаем вообще, как мир устроен.
Например, события на Украине. Ведь человек многих вещей просто не понимал. Многие наивно полагали, что Запад – это что-то такое белое и пушистое, и что на самом деле какие-то конфликты, коллизии, шероховатости в отношениях между Россией и Западом это всё конъюнктурно. Но это вечно. И вот события на Украине – они многих заставили задуматься об этом.
Мы с вами обсуждали вопрос банков. Украинские дочки российских банков, они там повели себя более чем странно. А ведь для меня, например, это не является какой-то странностью, это очевидно, потому что банковский капитал космополитичен, по-другому он себя вести не может. Кто-то, наверное, и это заметил. То есть многие вещи становятся более понятными, такие, мировоззренческие вещи.
Санкции, они как бы некое окошечко, через которое человек заглядывает и видит многое, а через некоторое время опять это окошечко захлопнется. Опять будут врать. Был такой Час Истины и многие запомнили, что тогда происходило. Пройдёт лет 10-20 – опять будут врать, даже уже то, что было вчера, уже сегодня искажают. Представляете, что будет? Вы вырастете, будете своим детям и внукам рассказывать: «Это не так было».
Я, например, читаю книги по истории Гражданской войны, Первой мировой войны, но ведь я застал людей, которые мне живьём рассказывали, что такое Первая мировая война, что такое Гражданская война.
И, например, я могу смело утверждать, что Гражданская война не закончилась в 22-ом году не закончилась на Дальнем Востоке, как об этом пишут учебники. А Гражданская война латентно продолжалась у нас до начала Великой Отечественной войны. Без понимания этого мы многих вещей просто не поймём. Будут непонятны тогда эти все процессы, которые велись против новой оппозиции: против Зиновьева, Бухарина и так далее. Не поймём даже таких вещей, почему одновременно расстреливали и священников, и расстреливали каких-нибудь агентов западных спецслужб или каких-нибудь людей, которые устраивали какие-то диверсии на наших предприятиях.
Это была Гражданская война, просто формы этой Гражданской войны изменились. И я хочу сказать, что эта Гражданская война закончилась по моим таким субъективным ощущениям где-то к концу 41-ого года. Об этом сейчас пишут. Например, ведь у нас тысячи, десятки тысяч солдат, офицеров сдавались.
АВ: Добровольно.
ВК: Сдавались добровольно, потому что они считали, что идут освободители. Это вот как раз те сдавались, которые были участниками этой Гражданской войны, но только на другой стороне. Они сразу же сдались.
Извините, человека нельзя словами чему-то научить. Так вот человек устроен. Его можно только научить такими, сильнодействующими средствами как бомбы, которые сейчас сыпятся на жителей Новороссии, или танками, ещё чем-то – кровью. Люди перестали сдаваться в плен, они поняли. Они многое поняли, чего они не понимали до начала Великой Отечественной войны.
Я тут не спорю, что действительно у Сталина было много противников, и он, конечно, не мог себе позволить уничтожать миллионы людей, которые с ним не соглашались. Но он уничтожал тех, которые были явно агентурой Запада. То же самое – маршал Блюхер или тот же самый маршал Тухачевский. Но это особая тема. Я просто хочу сказать, насколько сложна история. Мы её слишком упрощаем. Опять-таки, почему я это знаю? Да потому что я это узнал от своего деда. А дед у меня поддерживал Сталина, но при этом сидел в тюрьме и работал там в шахтах Магаданской области. Вот парадокс.
Я говорю: «Дед, а как это так: ты за Сталина и в то же самое время ты работал…?»
А за Уралом-то на уровне областей, губерний партийные и государственные руководители в основном были троцкисты, а он жил там, за Уралом. Вот эти вещи надо как-то объяснять, рассказывать.
Поэтому вы тоже носитель ценнейшей информации, и вы через 20 лет будете рассказывать молодёжи, потому что, скорее всего, будут какие-то искажения. Мне сейчас не хватает фантазии сказать, что будет через 20 лет, но искажения неизбежны.
АВ: Но это всегда так, да. Существующая власть, она всегда вносит искажения. Хорошо. Тогда вернёмся к «лопате». Я всё-таки пытаюсь понять или, может быть, чтобы люди разобрались – насколько реально будет плохо. Что произойдёт: обвал рубля, обвал экономики?
ВК: А что значит «обвал рубля2? Вот тоже, интересный у вас вопрос: «обвал рубля». Значит, вы мысленно, внутренне, соглашаетесь с тем, что будет существовать нынешняя финансово-банковская система.
АВ: Какая-то экономическая система.
ВК: С этой финансово-банковской системой мы войну проиграем – однозначно.
АВ: А, вот так.
ВК: Что значит «обвал рубля»”? Это значит обвал рубля по отношению к евро, к доллару. Если это будет сохраняться – мы проиграем однозначно. У нас должна быть государственная монополия внешней торговли, государственная валютная монополия. Понятие курса рубля будет чисто абстрактным для пользователя денежных единиц под названием «рубль» внутри страны, потому что валютного рынка здесь не должно быть внутри страны. Я не знаю, мы с вами обсуждали мою книгу «Экономика Сталина»?
АВ: Мы до этого ещё встречались.
ВК: Ну, вот. Мы тогда это обсуждали. На самом деле всё это методом проб и ошибок было создано и доказало свою жизнеспособность. Поэтому если мы сейчас начнём опять что-то изобретать…. Да, мы там потеряли значительную часть производственного потенциала, который создавался ещё в годы Сталина, но мы главное не потеряли: мы не потеряли чертежи, чертежи той экономики. Понятно, что эти чертежи нельзя буквально воспроизвести в сегодняшних условиях, потому что сталинская индустриализация проходила в 30-ые годы, когда большинство населения жило в деревне. Сегодня совершенно всё по-другому.
АВ: Сегодня большинство в городе живёт.
ВК: Да, большинство в городе. Но, тем не менее, хочу сказать, что, даже просто читая эти материалы и знакомясь с этими чертежами, ты уже примерно начинаешь думать. Например, независимо от специфики нынешнего момента, я считаю, даже уверен, что без государственной монополии внешней торговли, без государственной валютной монополии, без разделения наших денежных операций на внешние, международные, и внутренние – мы проиграем.
АВ: Я так понимаю, мы уже начали отделяться? Вот этот операционный центр Visa MasterCard.
ВК: Это ещё не то деление.
АВ: Нет ещё?
ВК: Нет, это так, видимость бурной деятельности, потому что люди исходят из того, что они по-прежнему будут ездить куда-то за границу, пользоваться тем-то. Мы опять возвращаемся к общим вещАВ: ведь враг работает по всему диапазону инструментов. Предположим, мы нейтрализуем врага на направлении психологической войны, информационной войны – враг активизируется по направлению работы спецслужб. А что значит «работа по направлению спецслужб»? Это значит вербовки. А если мы не хотим проиграть на этом направлении, значит, мы должны контролировать трансграничное движение людей. Если мы не будем его контролировать, мы проиграем. Всё очень жёстко. А как вы думаете? Вы думаете, что может вестись война, но при этом вы будете ездить куда-нибудь в Турцию. А вас там завербуют немедленно.
АВ: Слушайте, проще здесь завербовать.
ВК: А может здесь – по-разному бывает. Но, по крайней мере, я ведь за границу ездил ещё и когда был «железный кордон», и я прекрасно чувствовал ту атмосферу, которую создавали мне спецслужбы, когда я находился за рубежом.
АВ: Наши или зарубежные?
ВК:ВК: Конечно, зарубежные. Но наши тоже, естественно, меня подстраховывали. Война есть война, это была «Холодная война» по всем правилам.
АВ: Да. Но получается, то, что вы сейчас обрисовали, это вообще полная смена образа жизни.
ВК: Полная смена. Нельзя быть немножко беременным. Либо, либо… Либо вы свободны, либо вы раб. Война идёт до последнего. Война есть война. Войну никогда не бросают на полдороги. Кто-то кого-то должен добить. Мы их не собираемся добивать, но мы хотим действительно стать суверенным государством, суверенной страной. Тут каких-то полутонов быть не должно.
Это мобилизационная модель не только экономики. Это мобилизационная модель всей страны. А мобилизация – это не только мобилизация материальных ресурсов, финансовых ресурсов. Это мобилизация всего духа нации.
АВ: Да, но чтобы этого достичь, нужно людям объяснить. Средства массовой информации объясняют совсем другое, как мы уже с вами сегодня говорили.
ВК: Они пока, да, они в значительной вражеские. Они даже сумели очень сильно исказить смысл моих выступлений на Селигере. Враг не дремлет.
АВ: Конечно.
ВК: А как же без этого?
АВ: Смысл получается такой, что когда у народа падает уровень жизни, ему запрещают ездить за границу и не привозят оттуда всякие товары, ему это не нравится. К хорошему же быстро привыкаешь, правильно? Ты же привыкаешь, что зарплаты большие. Тут курс рубля скачет, за границу нельзя, машин нет («Мицубиси») или ещё чего-то, и народу это не понравится.
ВК: Вы понимаете, что вы обрисовываете, даёте характеристики вот этой самой раковой клетки?
АВ: Да.
ВК: Значит, клетку надо приводить в порядок, а иначе метастазы всё равно пойдут, с летальным исходом. Всё очень жёстко.
АВ: Другой вопрос, что у нас вот эти клетки раковые, к сожалению, они сидят во всяких верхах. То есть народ внизу, он ещё такой, более-менее как-то… Не знаю, может быть, исторически с эпохи СССР народ легко переносил всякие сложности. У нас, например, отключили горячую воду на протяжении 4 месяцев (летних) и ничего: никого это не волнует, все обходятся как-то так. И это много домов.
ВК: Мы даже не понимаем, насколько мы сильнее тех же американцев. Я помню, в Америке был, там кризис начинался один. Они ведь на первый взгляд кажутся такими милосердными, добрыми, мягкими, интеллигентными, культурными, порядочными – какие угодно подставляй слова. Но если это ущемляет какие-то его интересы, если это как-то ужимает его личный комфорт, то он становится просто зверем. Я могу примеров сколько угодно приводить.
Скажем, они любят домашних животных содержать. Но начинается кризис (это уже сами американские социологи говорят) – появляется куча беспризорных собак и кошек. Грубо говоря, они сбрасывают «балласт с воздушного шара». Вот так вот. А если надо, они готовы и человека сбросить в качестве балласта. Это я так, образно. В этом смысле наш человек остаётся бойцом. И мы даже не понимаем наших преимуществ.
АВ: Да, но это в основном те люди, которые внизу. А вот те, которые наверху…
ВК: Это пятая колонна. Недаром я свою программу начал именно с чего? Деоффшоризация. Потому что, ещё раз повторю, деоффшоризация – это проблема не экономическая. Опять-таки, занавес приподнялся во время событий на Украине, и мы увидели истинную роль оффшорной аристократии. Мы увидели, что эти ребята, по данным Национального банка Украины, 80 миллиардов долларов находятся активы за рубежом. Это в значительной степени активы вот этого украинского олигархата.
Помните, в январе месяце Виктория Нуланд приезжала в Киев, и даже показывали по Интернету, как она устроила Ахметову разнос? Он – зависимый человек, он – биоробот, потому что как сказано в Священном Писании: «Где сокровище ваше, там и сердце ваше».
АВ: Ну, да.
ВК: И он забегал, и всё было там организовано: был организован Майдан, свержение Януковича и так далее. И Порошенко из этой же компании и все остальные.
Многие, к сожалению, на том же РБК разговор об оффшорах кончают тем, что «оффшоры – это то, куда уходят наши налоги». Это третьестепенно. Да, мы теряем часть налогов, но более серьёзная проблема – то, что в оффшорах находятся активы российской экономики: 90% активов крупных российских компаний там.
АВ: Вы имеете в виду деньги?
ВК: Я имею в виду не деньги – активы. Я имею в виду не физические активы, а регистрацию. Что все активы зарегистрированы в юрисдикции Виргинских Британских островов.
АВ: То есть стоит у нас завод, да?
ВК: Физически здесь, да. Но есть понятие «активы» в документах. То есть, если что-то, то суды все будут там.
АВ: Поэтому олигархи все и судятся там, в Лондоне, друг с другом.
ВК: Понятно. Отсюда и возникают вот эти самые ситуации с «ЮКОСОМ», когда нам выкатывают на 50 миллиардов. Если мы начнём деоффшоризацию, там выкатят нам исков, которые будут измеряться триллионами.
АВ: Я же и говорю, и авианосцев подкатят, чтобы…
ВК: Триллионами. А как без этого? Мы рисуем целиком картину, чтобы никаких… Я почему и говорю: шапкозакидательское отношение к санкциям. Люди, к сожалению, не понимают логики, они не понимают технологию этой войны, не понимают, как это во времени всё будет развиваться, алгоритм, им надо это объяснять. Слава Богу, может быть, мы через «Познавательное телевидение» как-то будем объяснять людям эти сложные вещи. Они сложные, но не такие страшные, потому что у нас две крайности:
– Одна крайность – это шапкозакидательство.
– А другая крайность – «Вай, вай! Швейцарский сыр исчезнет в магазине!»
АВ: Ну, да.
ВК: Вот две крайности.
АВ: Как плохо будет. Хорошо, будем надеяться, что люди немножко восприняли…
ВК: Я вот этот список своих неотложных мер перечислял. Напомню зрителям.
– Первая позиция этого списка – это деоффшоризация.
– Вторая позиция – это запрет на трансграничное движение капитала.
– А третью позицию я назвал немедленный выход из ВТО. Я сказал, что ВТО – это фактически театр абсурда.
Я даже не понимаю, как у нас пишут в учебнике по международной торговле. Я всё-таки работаю в МГИМО, там факультет международных отношений. Я задаю некоторые простые вопросы студентам, и они не могут ответить на них.
Я говорю: «Скажите, пожалуйста, ВТО для чего создано?»
– «Ну, для того, чтобы убирать торговые барьеры, для того, чтобы была свободная торговля».
– «Хорошо. Скажите, а есть какие-то моменты, которые мешают такой свободной торговле?»
Они говорят про отдельные моменты, чаще всего говорят, что Россия вносит некий диссонанс в этот мировой торговый…То есть видите, таких молодых янычар воспитывают.
АВ: Понятное дело.
ВК: Да. Я задаю вопрос: «Скажите, пожалуйста, а вот экономические санкции – это и есть нарушение правил торговли, это и есть ограничения?»
АВ: Да.
ВК: Они так думают, а в учебниках же это не написано. Они говорят: «Да, вообще-то это тоже…». Но для них это открытие, что экономические санкции, оказывается, противоречат правилам ВТО. Я говорю: «Ребята, давайте теперь следующий шаг проделаем. Сколько стран являются объектом этих санкций?»
Говорят Куба, называют Пакистан, Судан.
АВ: Иран.
ВК: Иран. Я говорю: «Ну, хорошо. А какая примерно часть населения планеты находится под санкциями?»
Они говорят: «Наверное, процентов пять». Я говорю: «Нет, ребята, вы ошиблись ровно на порядок».
Последние данные ООН, к сожалению, на начало нынешнего века: 52% населения Земли находится под теми или иными «санкциями». Причём, бывает, санкции ООНовские (Совбезовские), они как бы легитимны. Но практически все санкции, они односторонние: они американские или англо-американские.
Спрашивается: кого надо исключать из ВТО? Америку с Англией. А кто на самом деле управляет этой организацией? Америка с Англией. Спрашивается: что нам тогда делать в этой организации?
И вообще ещё один вопрос, с учётом нынешних событий: «Мы можем как-то вести экономическую войну с Западом, оставаясь при этом в рядах ВТО?» Мне это напоминает, например, что мы начинаем «горячую» войну, но при этом наши солдаты и наши воины, они воют с наручниками и колодками на ногах. Кто выиграет эту войну?
АВ: Понятно.
ВК: То есть третий пункт моей программы, сегодня он становится настолько актуальным, а главное, что вот эта двусмысленность (шизофреническая двусмысленность) настолько прёт в глаза, что, казалось бы, вот сейчас президент Путин должен сказать: «Мы выходим из ВТО». Но пауза почему-то затягивается.
АВ: Из ВТО кто-то выходил?
ВК: Из ВТО?
АВ: Да.
ВК: Рубль за вход, а 100 за выход.
АВ: Есть такая пустыня Такла-Макан, по-моему, называется, в переводе с местного: «войдёшь – не выйдешь». Так и ВТО.
ВК: Да. Я называют ВТО это принцип «ниппеля». Не помню. Хороший вопрос, но я не помню прецедентов. В принципе, нам выйти не сложно, потому что мы ещё пока не так много набрали обязательств. Потому что, конечно, если мы будем выходить, то там сразу начнут действовать какие-то штрафные санкции, покрыть каких-то компенсаций ущербов и так далее. Поэтому я сразу сказал, что пока мы не очень имеем такой, длительный стаж пребывания в ВТО, нам надо это сделать с минимальными издержками.
Я же не даром сегодня упомянул такое выражение «правовой или юридический империализм». К сожалению, почему-то даже юристы эту тему не развивают, не углубляют. А вот я её вижу, и она настолько очевидна. Но последнее событие – это решение Гаагского суда по «ЮКОСУ». А перед этим – решение Нью-Йоркского суда по поводу Аргентины. Вы же знаете эту историю, да?
АВ: Что-то у них опять идут какие-то… Долг накопился и…
ВК: Так это история финансовых стервятников. Потому что в 2001-ом году у Аргентины был долг, намного превышающий 100 миллиардов. Она начала вести переговоры о реструктуризации. В первом десятилетии нынешнего века были проведены две реструктуризации. Долг был сокращён (сейчас боюсь соврать) процентов на семьдесят.
АВ: Ого!
ВК: И дальше она начала выплачивать уже регулярно, аккуратно. Но держателями 1 или 2% являются финансовые стервятники. А финансовые стервятники говорят: «А мы хотим по полной. Мы не участвуем в реструктуризации» и, соответственно, подают исковое заявление. Куда подают? Не в ВТО, а в окружной суд Нью-Йорка. Окружной суд Нью-Йорка запрещает Аргентине погашать её обязательства перед другими кредиторами.
АВ: Окружной – это значит местный, да?
ВК: Местный.
АВ: Вообще, даже смешно. Какой-то местный суд американский…
ВК: Местный суд определяет мировой финансовый порядок – об этом надо кричать, об этом надо писать. Поэтому мне даже смешно. Я понимаю общую ситуацию в мире: судиться в ВТО? Извините, у меня слов нет.
АВ: Получается, что мы увязли уже просто не то чтобы по колено, но по грудь мы точно уже увязли.
ВК: Да, чуть-чуть ещё дышим.
АВ: А, ещё дышим… Хоть это хорошо. А как мы тогда собираемся против Запада воевать, если экономика их, средства массовой информации их, образование их, пятая колонна во власти их. Что делать? Как тогда?
ВК: А вы вспомните, скажем, Великую Смуту. Это вот уже восшествие на престол Романовых, то есть это начало 17-го века – мало не покажется. Но, правда, были ведь Минин и Пожарский. Мы ждём Минина и Пожарского.
АВ: Мы так можем долго их ждать Минина и Пожарского.
ВК: Мы не просто ждём. Мы должны что-то делать. Даже то, что мы сейчас обсуждаем эти вопросы, считаю, это тоже наша скромная лепта в подготовку. А как же? «В начале было Слово», как написано в Евангелии, – «И Слово было у Бога, и Слово было Бог». Вы недооцениваете. Хотя бы со словом работайте каждый день. Слово – это великая сила.
АВ: Ну, хорошо. Наше слово посмотрят 50, может, 100 тысяч человек, а слово по Первому каналу телевидения…
ВК: Изучайте историю. 2000 лет назад, помните, да? Апостолов было 12 («больших»), малых было 70 на всю Римскую империю. А Римская империя это, считайте, как сегодняшний глобальный мир. Там был Pax Romana, а сейчас Pax Americana. И вот эта «закваска»: 12 апостолов – не было ни телевидения, ни Интернета, ни газет, они пошли в разные стороны. И вот эта «закваска» создала совершенно другую цивилизацию, другой мир. Вот так устроена история. И это уже чудо.
Я как человек рациональный – я же тоже жертва вот этого протестантского менталитета, протестантского образования. Когда я стал читать историю, я никак не мог понять – а что произошло с человечеством? Оно должно было погибнуть ещё тогда, 2000 лет назад. Почитайте Теодора Моммзена «История Римской империи».
АВ: Да не верю я всему этому, всей этой истории уже. Я читаю по истории.
ВК: Слава Богу.
АВ: Но чем больше я читаю, тем больше у меня к ней вопросов появляется. Я вижу там нестыковки, несовпадения.
ВК: Читайте Священное Писание.
АВ: Там тоже несовпадений достаточно много.
ВК: Потому что вы прошли школу вот этого протестантского образования. Читайте русских классиков. Читайте Константина Леонтьева, приходите к нам на заседание РЭОШ. Мы в сентябре будем обсуждать труды Константина Леонтьева. Он очень парадоксальный, он очень интересный мыслитель. И когда ты знакомишься с такими работами, ты понимаешь, что мы – пигмеи, мы слепые люди просто, мы не видим, многих вещей просто не замечаем. Понятно, что у нас уже информационная замусоренность такая, что мы не в состоянии отличать правду от лжи, истину от действительно кривды.
АВ: Да, вот в этом, наверное, самая большая беда. Потому что когда люди разберутся, по-настоящему разберутся, становится тогда всё понятно: куда идти, что делать…
ВК: Для этого надо и образ жизни свой менять, сами понимаете.
АВ: Конечно. Не сидеть в городах, там где-то бумажки перебирать или какой-то глупой работой… Заняться более производительным и правильным трудом, который будет полезен и тебе лично.
ВК: Я уже общался с одним молодым человеком, который в Новороссии был. Он говорит: «Валентин Юрьевич, я за эти два месяца пребывания там, наверное, узнал больше, чем за всю предыдущую жизнь».
Вот так. «Блажен, кто посетил сей мир в его минуты роковые…» Поэтому тут год за 10 идёт. А мы всё ропщем иногда, привыкли к комфорту к какому-то там, размеренному образу жизни.
Россия – это особая страна. И благодарите Бога, что мы в России.
АВ: Понятно. В общем, скучно не будет однозначно. И, судя по тому, что вы рассказали, будет трудно, плохо, но не скучно.
ВК: Наверное.
АВ: Хорошо. Благодарю вас за беседу.
ВК: Спасибо вам. Всего доброго.
P.S. ВК – доктор экономических наук, профессор МГИМО, председатель Русского экономического общества им. С.Ф.Шарапова.
